Интервью Сергея Кургиняна телеканалу ОНТ 10 апреля 2024 года

Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, здравствуйте!

Признаться, такие времена, что, выбирая из драматичных событий, понимаешь, как их много, и даже теряешься, с чего начать. Вы какой процесс на геополитической карте сегодня считаете определяющим с точки зрения влияния на остальной мир?

Сергей Кургинян: Здравствуйте! Я считаю, что геополитическая карта сама по себе не диктует ничего. Диктуют культурные процессы, диктуют процессы общественные, диктуют некие мегатренды развития техники, науки и человека. Главные тренды — антропологические. Уже в зависимости от них так или иначе строится геополитика.

Но если говорить просто о самой геополитике, то ничего сопоставимого с тем, что сейчас происходит на русской стороне этой многомерной шахматной доски (видимо, это не обычные шахматы, а уже какие-то пяти-шестимерные)… Так вот то, что происходит на этой самой русской шахматной доске, отдельно стоящей от всех остальных, ни с чем другим сравниться не может. Во-первых, потому что Россия — это действительно вторая или первая, не столь важно, по значению, ядерная страна. Во-вторых, потому что Россия огромна территориально. В-третьих, потому что именно Россия в каком-то смысле бросила вызов Западу.

И всё это вместе — эта явная неспособность Запада согласиться с русскими предложениями, это нагнетание, русофобия и прочее, — говорит, что главным направлением некоего процесса, главной точкой приложения является Россия. Можно назвать эту точку приложения геополитической, и это будет правильно. Но, возможно, она отнюдь не только геополитическая, а историософская, метаполитическая, чуть не метафизическая. В любом случае на острие атаки — это она.

Но если при этом все-таки рассматривать некую классику общемирового процесса — повторяю, к геополитике не сводимого, хотя эту геополитику порождающего, — то, конечно, это старый как мир, идущий с XIX века конфликт между державами, которые начинают, имея ключевое положение в мире, почему-либо загнивать, уставать, постепенно терять позиции, и молодыми державами, которые идут им на смену.

В XIX–XX веках таким процессом был процесс конкуренции между стремительно растущей немецкой империей и Великобританией, в принципе перед этим занимавшей уже совсем ключевые позиции, а тут вдруг с изумлением обнаружившей, что— на́ тебе, батюшки! — есть Германия. Она же сама перед этим ее «склеивала» в значительной части ради того, чтобы держался баланс между Германией и Францией, но, увидев ее, перепугалась. Перепугалась экономического роста, молодой капиталистической энергии, национального подъема и каких-то осуществлявшихся проектов. Назывались они тогда ось Берлин — Багдад или как-нибудь еще, но было ясно, что Германия протягивает свои щупальца уже за пределы собственно национального (или имперского) государства, каким она была. Великобритания страшно испугалась и начала сдерживать Германию с тем, чтобы не проиграть ей. Так зародилась Первая мировая война.

Был такой полузабытый (и, наверное, его бы забыли совсем, если бы не одно обстоятельство, о котором я скажу ниже) крупный ученый, теоретик по фамилии Гильфердинг, который выдвинул теорию неравномерности развития: развитие неравномерно, то в одних точках, то в других оно ускоряется, и там, где оно ускоряется, возникает точка наступления, а там, где оно замедляется, возникает точка обороны, и возникают конфликты между одним и другим.

Этот закон неравномерности развития, видимо, действительно имеет место и сейчас в том смысле, что Соединенные Штаты Америки явно теряют то объективно ключевое положение — объективно, я имею в виду по всем показателям: экономики, финансов, культурного влияния, военной силы и так далее… Соединенные Штаты теряют это объективное первенство, объективную гегемонию, но не желают отказаться от гегемонии — ни на чем не основанной, но вытекающей из факта того, что у кого власть, тот эту власть использует для ее поддержания.

Об этом говорят все, об этом сказали сами американцы: об этом оживленно говорил Трамп и ничуть не менее оживленно говорит Байден. Это двухпартийный консенсус, свидетельствующий о том, что мы входим в фазу неравномерного развития, не важно уже, империализма или чего-то другого. Мы входим в эту фазу неравномерного развития, и вот Китай бросает вызов гегемонии США экономически и всячески. А Соединенные Штаты пытаются удержать позицию и уже объявили Китай, который они сами же и взращивали, главным врагом.

Для того чтобы не было ощущения, что это Штаты воюют с Китаем — и точка, изобретена новая идеология (новая — это хорошо забытая старая), которая заключается в том, что «авторитарные» страны бросают вызов странам «подлинной демократии», что эти авторитарные страны — это Китай, Россия, Иран, Северная Корея, и вот против них сейчас формируется какой-то другой блок, а есть те, кто ни к тому, ни к другому не присоединяются, но должны присоединиться. Это всё действительно имеет место, это вязкий, трудный, мощный, фундаментальный процесс, вследствие которого Америка сама завязла в Китае, Китай завяз в Америке, никакого желания приводить этот процесс к лобовой сшибке и эскалации ни у кого нет: ни у китайцев, ни у американцев. Все, с одной стороны, улыбаются друг другу, с другой стороны, смотрят друг на друга сквозь оптический прицел. Это вот существование, действительно, сейчас является лейтмотивом — я не говорю, всего процесса, но его классической части, вот этой неравномерности развития, этой империалистической, скажем так, составляющей.

Но даже в этом процессе ключевое-то место занимает Россия, потому что американцы совершенно не собираются (может, есть сумасшедшие, но я не вижу их на политическом олимпе современных Соединенных Штатов) столкнуться в лобовую с Китаем, обменяться крупными ядерными ударами — и либо уничтожить Китай и объявить свою гегемонию, либо Китай уничтожит их. Таких желающих нет, в Соединенных Штатах их вообще никогда не было. Есть желание делать совсем другое: есть желание с разных сторон каким-то способом этот Китай оконтурить.

И одна из главных сторон — русская, потому что очень длинная граница, потому что Россия в состоянии сильно помогать Китаю с сырьем и одновременно с военными высокими технологиями или высочайшими технологиями. Такая возможность вопреки всему прискорбному, что происходило в России, всё еще присутствует. И граница, и вот этот русский «праздник непослушания» — они говорят о том, что сначала надо съесть Россию, а потом начинать работать с Китаем.

Одновременно с этим надо после России постараться (или до нее, это вопрос сложный) съесть Иран, заблокировать Китай со стороны Афганистана, Ирана, Ирака, попытаться договориться с Индией, усилить Японию, договориться с конкурентами Китая в Юго-Восточной Азии, создать кольцо вокруг Китая, дестабилизировать Китай всеми возможными средствами: уйгуры, радикальный ислам в целом, Тибет… После этого подорвать всё это и устроить что-нибудь типа пресловутой континентальной блокады… Был такой Питт, премьер-министр Великобритании, который хотел Францию уничтожить, а в ответ на это Наполеон устраивал ему «козу-базу», и называлось это континентальной блокадой — «вы туда не въедете». А Питт говорил: «Нет, въедем»… Вот устроить что-нибудь такое же… Ничего буквально не повторяется, но взять и каким-то способом обложить со всех сторон Китай, обложить его санкциями, прервать все возможности его выхода на мировые рынки, создать внутри ту или иную нестабильность, опустить темпы роста со всех сторон и потом, как-то взорвав его внутри тем или иным способом, вернуться к эпохе опиумных войн.

Естественно, что тот Китай, который сейчас существует, смотрит на это не просто с враждебностью, а с холодной, сдержанной и от этого особенно интенсивной яростью, поэтому, конечно, этот план будет Китаем всячески подрываться, Китай не даст себя таким образом изолировать. И мы видим, какую войну против изоляции Китай ведет в Африке, как именно нарастают его позиции в Азии.

Поэтому здесь Россия является ключевой картой. Если удастся Россию поставить на колени и каким-то способом превратить в колонию Запада, то всем будет сказано: видите, русские возбухнули, их поставили на место, «праздник непослушания» надо кончать, ракетные установки можно ставить по границе с Китаем. Россия перестает быть союзником Китая. И следующий финт, который мы вам устроим, — это афганско-иранский, потом индийский, а потом вы все заплачете горькими слезами.

Но если Россию взять не удастся, то, прошу прощения, какая блокада Китая? Достаточно диалога с Россией, богатой сырьем, и китайскими (сейчас уже в основных сферах опережающими Россию) технологиями, плюс военный фактор России, плюс Арктика, плюс все связи России на Большом Ближнем Востоке и так далее, для того, чтобы весь этот план был разрушен. Поэтому все силы брошены на то, чтобы каким-то способом с Россией разобраться.

Когда я говорю «все силы», я имею в виду холеный, ленивый, запутавшийся в своих противоречиях Запад, напоминающий Римскую империю времени упадка (эпохи Тиберия или Калигулы). Такой Запад не может вдруг поднять легионы, вдруг закричать «Ганнибал у ворот!», вдруг мобилизовать все свои силы и наносить какие-нибудь суперсосредоточенные удары по своему главному противнику, по этому «Карфагену» под названием Россия. Он этого сделать не может.

Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, благодарю за такой многоплановый ответ, потому что Вы сразу задали направление по всей той самой геополитической карте, с которой мы начинали сегодня. Если можно, я разложу, чтобы разобраться.

Сергей Кургинян: Конечно, я буду очень рад.

Дмитрий Бочков: Первый из этих вопросов, Вы его тоже затронули, конечно, был Ближний Восток. Если говорить про него, то один из центральных вопросов, актуальный сейчас — чем ответит Иран на атаки Израиля. С одной стороны, мы слышим жесткие заявления Тегерана, но, с другой стороны, мы очень хорошо помним, как в подобных ситуациях ранее дела иранского руководства были куда спокойнее, чем слова. Как Вам видится возможное развитие событий сейчас, учитывая, что в той же схеме, о которой Вы сказали, эта игровая доска тоже имеет определяюще важное значение?

Сергей Кургинян: Вы поддержали мою идею, что уже не «великая шахматная доска», а «доски», соединенные в какую-то многомерную конструкцию. Так что на этой иранской «доске» происходит?

Я уверен в том, что руководство нынешнего Ирана никакой войны с Израилем не хочет, прекрасно понимая, что, скорее всего, в это будут втянуты США. Это руководство слишком хорошо помнит трагедию ирано-иракской войны и не хочет снова втянуть свой народ в очень масштабное кровопролитие. Оно, руководство, этого делать не будет.

Кроме того, оно вполне усвоило некие принципы работы под чужим флагом. Для работы против Израиля у него есть свои прокси-структуры, их все перечисляют, и, между прочим, они одни уже в состоянии как-то с Израилем разбираться. Я напоминаю, что когда Америка вдруг решила после преступных фальсификаций, которые было поручено исполнить Колину Пауэллу — возможно, не худшему американскому политику, но втянутому по уши в эту преступную авантюру (знаменитая пробирка, которой трясли, дескать, «мы всё знаем» — но всё это, как потом выяснилось, оказалось блефом), — так вот, Америка на стадии классической войны разобралась с Ираком достаточно быстро. Ошеломительно быстро, потому что многим казалось, что у Ирака серьезная армия, что там достаточно мощные танковые войска и так далее. Америка оккупировала Ирак стремительно, показав, что такое западная высокотехнологическая армия и одновременно что такое западная подрывная работа, потому что если бы не было договоренности с определенными элитами в Ираке, она бы этого сделать не могла.

Значит, были все основания ждать, что сначала ЦАХАЛ очень быстро, как повар с картошкой, разберется с оккупацией Газы, а потом, после того как он с этим разберется, начнется вторая фаза, где Израиль вкусит всех «удовольствий» шахидизма, вялых подрывных войн и всего прочего.

Что произошло на самом деле? ЦАХАЛ до сих пор не может оккупировать Газу. Он не может это сделать — технически не может, обладая, как все считали (не без оснований), подавляющим военно-техническим преимуществом перед Газой, перед ХАМАС.

Этого не происходит по очень многим причинам, одна из которых заключается в том, что Израиль 2023 года — это вовсе не Израиль какого-нибудь там 1970-го или даже 1978-го, что это уже сильно гедонистическое, достаточно размягченное государство.

Вторая сторона заключается в том, что ХАМАС получил невероятно мощную поддержку не только стран исламского мира, но и западных крупных групп общества — и не надо говорить, будто эти группы только какие-нибудь там ультралеваки. Многие митинги «Руки прочь от Газы!» проводились фондом Сороса (организация, признанная нежелательной в РФ) и структурами этого типа, которые не работают без ЦРУ. Возникла какая-то великая двусмысленность в данном вопросе.

Третья часть этого всего дела заключалась в том, что Америка оказалась перед лицом внутренней политической проблемы, которая прямо связана с Газой так прочно, как не предполагалось. Фактически Байден повис, потому что если он полностью сдаст Израиль, он лишится поддержки еврейских элит в Америке, которые, при всей их неоднородности, достаточно сильны. Но если он поддержит Израиль — он лишится левых внутри Демократической партии (а это мощная сила), он лишится латиноамериканского, исламского и других сегментов своего собственного общества (а они поддерживали его, и на этом строится поддержка демократии в Америке), и он окажется в политическом тупике. Значит, он должен сидеть на двух стульях. С одной стороны, он должен говорить евреям: «Да, вы воюйте». А с другой стороны, он должен говорить всем остальным: «…но мягче, еще мягче, быстрее, аккуратнее, не так грубо, более вежливо… Вы слишком грубы, боже мой, мы против этого!»

А главное, что он говорит: нужно делать палестинское государство, а Нетаньяху — это нехороший парень… Государство может быть без полиции? — Нет. Государство может быть без армии? — Нет. У государства возникает вся эта силовая компонента, уже оформленная окончательно? — Да! Кто будет играть доминирующую роль в этой компоненте? Вы десять раз уничтожьте ХАМАС, сделайте с ним что угодно, растопчите его — это феникс, который воскреснет из пепла. Как только возникнут такие структуры, это и будет супер-ХАМАС.

И Нетаньяху очень хорошо понимает, что как только тут возникнет государственность, весь его сегодняшний геморрой будет мелочью по сравнению с тем, что он вкусит после этого. Это общее мнение консервативных израильских кругов, которые держатся за свое государство («Ликуд» и так далее). О чем думают леваки — это вообще отдельный вопрос.

Значит, у них проблема заключается в том, что Байден говорит: Нетаньяху нехороший, нам нужно палестинское государство, воевать надо вежливо-вежливо, тихо-тихо и быстро-быстро, и в белых перчатках, никаких крупных операций социального плана. Европа против Израиля (она и всегда была против него), Демократическая партия США против Израиля.

И вдруг оказывается, что происходит то, о чем лично я говорил с израильтянами двадцать лет. Двадцать лет! В связи с тем, что начались контртеррористические действия, борьба с международным терроризмом и всё прочее, у меня была возможность раз сорок, я думаю, выступать на достаточно престижных конференциях (два раза в год), на каждой из которых я повторял только одно: поймите, американцы вас сдадут, зачем вы им нужны? Зачем?!

Был советский период, когда Хрущёв подружился с Гамалем Абдель Насером, а Насер объединил арабский мир. И когда возник исламско-арабский мир против Израиля, Израиль был с американцами, а весь арабский мир — с Советским Союзом. Где тот расклад сил? Его нет! Американцам гораздо легче по многим причинам дружить с арабскими странами, включая радикально-исламистские, чем держаться за этот израильский клочок, непонятно зачем туда вбитый, — он им уже не нужен!

Обожавший их Мубарак — враг, друживший с ними Каддафи — враг, Бен Али, который ни о чем, кроме них, не думал, — враг, Асад, который с французскими элитами был в таких хороших отношениях, — враг. А почему? А потому что надо кончать всю эту авторитарную модернизацию. А потом они объявили, что авторитаризм враг — в целом.

Тогда почему Израиль-то не враг? Им нужен халифат! Для того чтобы удерживать власть в новом формате, им нужны радикальные структуры, отказавшиеся от современности, готовые погрузиться назад в новое Средневековье, объединяющиеся на основе ненависти к модерну, готовые дружить с американским постмодерном и работать против Индии, где очень крупный сегмент исламского населения, Китая с его уйгурскими и прочими проблемами, России, и так далее. Значит, им нужен другой мир. Внутри этого мира Израиль как кость в горле!

А поскольку (только поскольку) этот новый мир нас тоже не устраивает, то хотелось поговорить с израильтянами и сказать им: «Странные люди, надменные самоубийцы, посмотрите, что вы делаете! Это же кончится полной вашей смертью, и на ваших костях будет построен мир, который нам тоже не нужен!» Они ничего не слышали…

Одна из последних моих попыток была связана с тем, что я прямо поехал в Иран (причем с паспортом, где стояли израильские визы), а потом в Израиль (с этим же паспортом), и сказал то, что я говорил Нетаньяху еще в 1994 году: «Мы от Ирана не отойдем никогда, нам он нужен, но мы готовы отрегулировать ваши отношения с Ираном. Кончайте сходить с ума! Ахмадинежад, во-первых, эксцентрическая фигура, во-вторых, в существенной степени актер, и, в-третьих, он уходит в прошлое. Кончайте дурить, дружить вам надо с Ираном, быстро и до конца».

И была предложена схема этой дружбы: начать с размышлений по поводу мирового значения творчества Фирдоуси и особой роли зороастризма в создании исторических религий, потом постепенно переходить из культурного поля на политическую проблематику и отрегулировать всё в этом плане.

Израильтяне это не делают. Возникает вопрос: а с кем они хотят дружить? Америка говорит, что она их страшно любит, и поэтому очень хочет, чтобы они умерли, желательно при помощи эвтаназии, но медленно и спокойно. Уже только люди, совсем не читающие подлинные тексты за декларациями, не видят, что происходит именно это. Уже и в Израиле начинают постепенно об этом говорить. А воз и ныне там.

Причем израильтяне уперлись, они с ума великого опять атакуют Иран, его посольство. Иран войны категорически не хочет. А какие-то сумасшедшие, которые неизвестно о чем думают и, наверное, надеются, что если что-то произойдет, то им удастся втянуть Америку в войну с Ираном, что крайне сомнительно, — эти сумасшедшие хотят, чтобы Иран был вынужден ударить по Израилю. Но Иран делает всё мыслимое и немыслимое, даже теряя часть авторитета в исламском мире, только бы этого не допустить. В этом сейчас расклад — Израиль, которому это дико невыгодно, занимается эскалацией антагонизма с Ираном, а Иран, который мог бы этот фактор использовать, говорит: мне такая игра не нужна! Нужно быть слепым, чтобы не видеть, что процесс движется именно так.

Дмитрий Бочков: Ближе к нам теперь: Украина. Продолжаем тогда эту аллегорию и говорим, что вот еще одна «доска» — на этот раз мы ее чувствуем, что называется, наиболее остро. Снова на Западе заговорили о том, что Украина обязательно попадет в НАТО. Госсекретарь США Блинкен на встрече с Кулебой сказал: «Украина станет членом НАТО, наша цель — помочь построить к этому мост». Но мы помним, что одна из причин СВО как раз движение Киева в альянс, и в смысле угрозы разве имеет для России значение, в какой конфигурации Украина вступит в НАТО? Очевидно, что не имеет. США просто приговаривают украинцев, ведя себя таким образом и обещая им некое членство в НАТО?

Сергей Кургинян: То, что мы с Вами сейчас хотим обсудить, имеет два уровня. Один совсем очевидный, а другой — гипотетически-игровой.

На самом очевидном уровне происходит следующее. Сначала хором все начинают говорить про то, что Россия будет воевать с Западом, в частности с Европой. Уже нет никого, кто не отметился на этом. Я имею в виду и СМИ, и политиков, и идеологов, и всё остальное.

Я никогда не поверю, что может существовать хор, которым не дирижируют. Хор может быть только тогда, когда им дирижируют, и это означает не то, что русские хотят воевать с Европой. Президент Путин много об этом сказал, и не он один. И видно, что не хотят, невооруженным глазом видно, что совсем не собираются. Тут справиться бы с Украиной, и это еще проблема лет на 50. Даже если войти на всю территорию, что совсем не так просто, как кому-то казалось, потом же надо с этой территорией разбираться. Не хватало сейчас еще залезть куда-нибудь в Прибалтику, — вот будет большое «удовольствие»! Русские не хотят, а все говорят, что «русские будут воевать». Это значит, что те, кто это говорит, будут русских в это втягивать, доводить до ситуации, когда отвертеться будет нельзя. Это первое.

Второе: ну хорошо бы они просто это говорили, но они же еще поднимают военные бюджеты. Европа поднимает военные бюджеты, Европа выходит из состояния военной полусубъектности, она начинает раскачиваться.

Третье: как только Европа раскачается в военном ключе, кто будут эти военные? Какие будут идеологемы? Что будет происходить? Вся европейская армия будет насыщена гомиками, либертарианцами и хрен знает кем еще? Воевать будут те, кто хочет и умеет, а это совсем другие силы, и они перестукиваются с украинским нацизмом. Всюду! Вас должно больше всего интересовать, как это происходит в Прибалтике и Польше.

Значит, будут мобилизовываться одновременно с этим и они, да? Дальше возникает простой вопрос. Переходим на игровое поле. Да, уже говорится о резервистах. О том, что вот «там 400 тысяч резервистов», «там столько», их надо активизировать, то есть готовится трехмиллионная общеевропейская армия.

Дальше постоянно обсуждается, а если Трамп придет, не оставит ли он в покое Европу, не разрушит ли он НАТО?

НАТО — омерзительная конструкция, агрессивная и чудовищная, но она лучше, чем ее отсутствие, для России и вас, поверьте! Потому что НАТО, когда попрет, она попрет прямо в большую ядерную войну, а желающих мало. Это 5-я статья, а если нет 5-й статьи, и Европа может это делать отдельно, то Европу также вынудят к этому, как и Россию. А дальше произойдет обмен ядерными ударами.

И это есть вожделенный американский план. Вот все обсуждают, хотят ли американцы расправиться с Россией или Китаем… Они с Европой прежде всего хотят расправиться. Больше всего на свете они боятся русско-европейского, конкретно — германо-русского союза, потому что он ставит их в самое уязвимое положение в плане гегемонии. Республиканцы ненавидят Европу еще и оккультно, они не чужды этого, потому что большие группы республиканцев считают, что президент объединенной Европы — это будет Антихрист, они этого не скрывают.

США — страна иммигрантов, восставших против Европы. Эти иммигранты не любят континент, с которого они уехали. И всякие разговоры о гигантской любви между Великобританией и Соединенными Штатами очень сомнительны для меня, насколько я понимаю реальную природу отношений между этими двумя государствами. Значит, вполне может быть, что, начав с Украины, начнут втягивать в это дело Европу, максимально открепляя от этого Соединенные Штаты, — и тогда окажется, что крайнее неблагополучие между Россией и Европой очень выгодно Соединенным Штатам. Почему нет? Так же, как потом надо втянуть Индию и Китай в конфликт и, опять-таки, пожинать там плоды. Наступает эпоха управляемого хаоса — New World Disorder. Я говорил это, по-моему, даже в Вашей передаче. Люди не слышат, они считают, что это набор умных слов и понтов, а это реальные политические шаги, которые осуществляются каждый день на всем этом пространстве.

Турция, предположим, если бы хотела наехать на нас… Слава богу, пока что этого нет, и честь и хвала тем политикам в России, которые этого не допускают, — пусть там вялые и неудобные отношения, но лучше такие, чем конфликт. Но если бы этот конфликт состоялся, это опять 5-я статья Устава НАТО. А если 5-й статьи не будет? А если возникнет союз между Турцией и Японией? А мы видим, как он выстраивается. Тогда же можно совсем иначе развязывать мешок с этими «джиннами». Можно в иной последовательности, иначе выпускать джиннов.

Пока что то, что я говорю, это слишком смелая гипотеза. Американцы боятся милитаризации Германии, милитаризации Японии. Они боятся всего этого, как и многого другого. Но, как в таких случаях говорится, глаза боятся, а руки делают. Процесс идет в этом направлении. И для того, чтобы он в этом направлении дальше шел, нужно раньше или позже подвести абсолютную черту под эпохой Ялты и Потсдама и всего, что с этим связано. Эту схему, которая чудовищно расшатана уже крахом Советского Союза, надо обнулить вообще. А это нельзя обнулить без вхождения в Совет Безопасности Германии и Японии и без вывода из Совета Безопасности России. Осуществить такое чудовищно сложно, но если это не осуществить, всегда останутся реликты Ялты и Потсдама, потому что основной реликт — это Совет Безопасности ООН. Так вот с ним надо разобраться.

А дальше я уже задавал вопрос, и меня он всегда очень волновал именно с точки зрения понимания мирового процесса, а также потому, что я не безразличен совсем к Белоруссии, мне слишком многое там нравится. Я задавал себе вопрос: а почему Белоруссии-то — небольшой Белоруссии — не стать цивилизованным, демократическим европейским государством, не войти во все европейские структуры, не получить там соответствующее место в разделении труда? Ну в чем проблема? Россия слишком велика, а Белоруссия? Эта загадка не имеет разгадки без оккультно-историософского обоснования. Белоруссии на Западе не могут простить только одно — то, как она себя вела в Великой Отечественной войне. Как не могут это простить Сербии.

Кто стоит за спиной всех разворачивающихся процессов? Субъект-то кто? Субъект находится в каком-то резко осовремененном неонацистском секторе, чего совсем не избежала Америка после 1945 года, как мы понимаем. И тогда игра-то концентрируется там, доски-то расставляют там, а это очень много сулит нашим государствам.

Дмитрий Бочков: Вы как раз затронули эту очень важную тему: уже в воскресенье дата, которую мы будем вспоминать и вспоминаем. Она заслуживает того, чтобы мы к ней возвращались. 25 лет бомбардировкам Югославии — и вот снова Вучич предупреждает об угрозе для своей страны и говорит о серьезнейших вызовах (речь идет о предстоящем в апреле принятии резолюции о геноциде в Сребренице и ожидаемом в мае принятии Косово в Совет Европы). Говорит Вучич так: «Наши шансы минимальны, но это не значит, что не стоит бороться». Что не так с Сербией, если так глобально посмотреть — а, по-моему, у нас разговор именно такой складывается, благодаря Вам, спасибо большое. Что не так с Сербией в глазах большой европейской семьи?

Сергей Кургинян: Только ее антинацистское прошлое. Одним из самых светлых воспоминаний, которые есть в моей жизни и, в частности, в моей театральной деятельности, которой я придаю огромное значение, был такой U-Fest — общеюгославский фестиваль в конце 1980-х годов, где югославы меня очень обогрели и как-то совсем-совсем хорошо ко мне отнеслись и к моему театру. Я имел возможность разговаривать с теми югославскими режиссерами, которые очень близки были и к Милошевичу (особенно к его жене, она была достаточно левых взглядов, в отличие от самого Милошевича), и к каким-то военным кругам.

Сербы тогда говорили, что «первый же танк с немецким крестом на нашей территории — и мы имеющимися ракетами ударим по Бонну». Но ничего этого не произошло. Почему? Потому что сербы уже вкусили всего того, что является периферийно-балканско-западным релаксом. Вспоминаю это по каким-то эпизодам, как я показывал спектакли в разных городах Югославии.

— Где струя? (струя — это электричество.) Струя где? Почему струя нет, репетиция идет!
— Н_е_ма струя.
— Почему нема струя?
— Н_е_ма струя!
— Когда будет струя? Завтра будет струя?
— Н_е_ма проблема.

Завтра опять: «Где струя?» — «Н_е_ма струя». «Завтра будет струя?» — «Н_е_ма проблема!»

Потом смотрит этот менеджер на мою жену и говорит: «Да что Сергей за человек… Нет кава, нет джюс, нет ракия… Только работай, работай, работай».

Единственное место, где всё было в техническом порядке, была Хорватия (Загреб), в которой нас ненавидели.

Сербия не могла сама сопротивляться, потому что не было внутреннего мускула этого сопротивления. И потому что она слишком тяжело пережила распад Югославии. Тогда вместо Милошевича, который был, с точки зрения защиты Сербии, оптимальным из имевшихся политиков, — после попыток разных николичей, милутиновичей, тадичей провести Сербию как бы «европейским» курсом, без славословий и проклятий Милошевичу и напоминаний о России, — как раз и вышел этот гражданин, о котором Вы говорите. И который сказал, что он Сербию приведет в Европу, но нужны соответствующие там оранжевые митинги и всё прочее, сбагрить Милошевича, сдать его к чертям, потому что его не любят якобы. Его, понимаете? Вы уберите коммунизм — и Россию полюбят; вы развалите Советский Союз — и Россию полюбят, а Ельцин приведет нас в Европу, правильно? А там нас приведет этот Вучич в Европу прямо мигом, как только избавимся от Милошевича.

Избавились от Милошевича, сдали понемножку всё то, что связано с Косово и другим, затихарились и сказали: «А где же Европа-то? Почему нас в нее не приводят окончательно?» Ответили: «Не потому, что вы коммунисты, и не потому, что была Югославия, а потому, что вы — сербы, вас туда приведут, только уничтожив». То же самое с Россией, когда говорят, «она очень большая», — и то же самое с небольшой Белоруссией. Это экзистенциальная проблема. Нужно на нее настроить мозг, чтобы понять степень ее трагизма.

По большому счету речь идет о следующем: в том мире, который сейчас выстраивается (и выстраивание этого мира важнее всей геополитики, которая подчинена этому выстраиванию), вообще нет места нашим государствам, понимаете? Вообще! Когда сегодня устами многих, в том числе нашей российской власти, говорится: «мы будем бороться за место в мегатренде», — в этом мегатренде места нет! И пока это не будет понято, внутренняя мобилизация наших народов будет всегда меньшей, чем это нужно перед лицом будущих испытаний. Потому что даже вообразить себе, что единственное, что мы можем сделать — это изменить мегатренд, совсем изменить мегатренд, очень трудно элитам, которые еще вчера думали, что они войдут в Европу, которые сделали всё ради этого вхождения (знаменитый план Андропова — Куусинена «Даешь Европу!» и так далее). Когда выясняется, что места там вообще нет, офигевают даже те политики, которые готовы были бесконечно лизать зад этой Европе ради вхождения туда их полуколониальных государств.

И всё, что сейчас происходит с сербским руководителем, — есть этот феномен. Такой же, как у позднего Ельцина, такой же, как у Путина, начиная с 2008 года. Это феномен вдруг ошеломляющего понимания, что миру, в который стремились, нужны только трупы наших государств и народов. Там не нужны ни в каком, даже колониальном виде эти страны и народы. Элита КГБ мечтала о том, чтобы войти в Европу. И если бы ей дали какой-нибудь шанс вступления в НАТО и сказали бы, что нужно очень сильно лечь под хозяев этого западного дома, — легли бы за милую душу! И так бы тут всё отутюжили, что каждый, кто слово бы пикнул против этого вхождения, сразу объявлялся бы таким врагом, как объявлялись те, кто говорил что-нибудь насчет ковида, и даже еще круче. Но оказалось, что там места нет.

Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, разрешите продолжу эту мысль. Мне кажется, у нас сложился весь разговор именно к этому вопросу. Великобритания и Франция устами своих министров иностранных дел Кэмерона и Сежурне синхронно проговорили, в общем-то, мысль не новую для Запада, она звучала чуть ранее. Звучит она так: поражение Киева в конфликте с Россией можно будет расценить как поражение Запада. И вот здесь мы приближаемся к тому большому вопросу, который Вы генерируете, как мне показалось. И просто хочется тезисно, емко услышать: почему, чем дальше мы идем, тем больше все-таки упоминают не конфликт интересов, а именно столкновение двух равных и даже взаимоисключающих концепций будущего? Раньше коммунизм и капитализм тоже спорили, но как-то уживались на одной планете. Почему именно сейчас жизненного пространства на всех не хватает, как Вы говорите, «места на всех не хватает»? Почему именно сейчас?

Сергей Кургинян: Вот насчет места под солнцем… «Германии не хватает места под солнцем», «геополитика — это место под солнцем»… Я всячески поддерживаю действия российской власти по отношению к Украине. Я счастлив, что моя страна начала то, что она начала, ответив на этот вызов, который ей был брошен. Я абсолютно убежден в глубокой, сокровенной внутренней нацификации Украины. И не надо, извините, по этому поводу людям, которые занимаются неонацизмом по 30 лет, говорить: «Боже мой, вы что, не видите, ведь тут евреи!» И что? Это совершенно сейчас ничего не меняет.

Начиная с совещаний в Сан-Ремо в 1949 году, неонацизм перестраивался в эту сторону. Между прочим, Белгород атаковали в том числе (если верить тому, что говорится, а я этому верю) еще и интернациональные группы, в числе которых были так называемые штрассерианцы. Штрассеры Отто и Грегор — это были идеологи СА, то есть движения штурмовиков Рема, которых Гиммлер вырезал: одного брата убили, другой бежал, и когда он вернулся, он сказал: «Так я жертва гитлеровского режима! И я буду в послевоенной Германии играть главную роль».

Штрассер говорил то же самое. Поэтому все разговоры о том, кто именно по национальности Зеленский и так далее… Никакого это значения не имеет. Особенно после того, как от определенных (не всех, а определенных) представителей еврейского народа услышали, что есть «жидобандеровцы»… Это же не мы выдумали, нам в страшном сне бы это не приснилось после Бабьего Яра, но мы же это услышали с той стороны. И убранные частично документы про бандеровцев в Яд Вашеме, музее холокоста, говорят о многом, я повторяю, поэтому на эти факторы ссылаться не надо (об этом сообщил в своем телеграм-канале российский журналист Олег Лурье).

А весь вопрос заключается именно в том, что когда они говорят, что идеологическое противостояние — это «демократия против авторитаризма», то на самом деле происходит метафизическое противостояние — этот казавшийся всем уже еденным-перееденным гуманизм и дегуманизированный мир. То, что сейчас происходит в России по факту, что бы ни говорилось, — это конвульсивная, несистемная, недооформленная концептуально-идеологически, но очень благая система противостояния, которая, когда ты вслушиваешься в язык, является недооформленным, суррогатным способом защиты гуманизма в том виде, в каком он существовал веками. А то, что происходит на Западе — это типичная, глубочайшая дегуманизация. И мир сшибается вокруг этих отчаянных попыток защитить гуманизм, а значит — человека, историю, человеческое восхождение, смысл, значение вида Homo sapiens, черт возьми, от того, что хочет всё это уничтожить беспощаднейшим образом.

Был такой римский папа, с моей точки зрения, самый глубокий и одновременно зловещий, Иоанн Павел II, польский кардинал Войтыла, но он был очень умен. Он страшно поработал на разрушение коммунизма, после чего, как человек умный, с колоссальным разочарованием сказал: «Мы на обломках коммунизма построили цивилизацию смерти». Никто не услышал!

А что такое цивилизация смерти? Как она выглядит? Вот сейчас мы наблюдаем, что именно говорится неонацистами на Украине. Там идет фактическое дооформление самого главного нацистского посыла. Посыл этот — «Да здравствует смерть!». Так говорили фалангисты в Испании: «Viva la muerte» («Да здравствует смерть!»). Крупный философ Мигель де Унамуно, который был очень консервативен (и его очень любила жена Франко), сказал фалангистам: «Я не понимаю, что вы говорите. Во-первых, смерть не может здравствовать, во-вторых, я не могу поддержать цивилизацию смерти». Они его посадили под домашний арест.

Так вот, формируется эта самая цивилизация смерти, состоящая из тех, кто называет себя женихами смерти — а это нацисты, и тех, кого они называют рабами смерти, быдлом.

Я здесь опять вынужден напомнить, что в начале 1990-х годов ничего не значащая статья Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории» вдруг ажиотажно прошла по всему миру: «Фукуяма, Фукуяма, Фукуяма!» А Фукуяма — это ученик Кожева (который взял себе такую фамилию, на самом деле это Кожевников, это наш философ), очень умного, очень злого человека, одного из главных архитекторов Европы. И Кожев говорил, что есть четыре типа власти. Первая — это власть Бога — теократия. Вторая — это власть отца — отец нации, диктатор. Третья — это власть судьи — демократия. И четвертая — это власть господина над рабом. И когда первые три уходят, то остается власть господина над рабом.

Очень крупный, можно сказать, великий немецкий философ (хотя и очень близкий к нацизму) Хайдеггер говорил: «Мир никогда не будет существовать без метафизики». Просто последней метафизикой станет метафизика власти и конца истории.

И, наконец, сам Гегель, про которого все (это же ученики его все) говорят: «Как всё было хорошо: диалектика, исторический дух, ля-ля-тополя…» Но Гегель-то настоящий говорил, что исторический дух должен завершиться вместе с новизной и видом Homo sapiens, потом должен возникнуть Новый дух, и всё превратится в «библиотеку» постмодерна, а потом всё это свернется и уйдет в Абсолют.

Достоевский вложил в уста Ивана Карамазова некую притчу о Великом инквизиторе. Но перед этим то же сделал Шиллер, описывая в своей трагедии «Дон Карлос, инфант испанский» встречу Великого инквизитора с королем Филиппом. И когда король Филипп спрашивает Великого инквизитора: «Ты озаришь мой разум новой верой, /Прощающей отцу сыноубийство?» — что на это отвечает Великий инквизитор, который перед этим говорит: «Я двух монархов / Возвел на трон испанский, я считал / Незыблемым воздвигнутое мною»? Что он говорит, когда его спрашивают: «Ты озаришь мой разум новой верой, / Прощающей отцу сыноубийство?» Он говорит: «Во имя справедливости извечной / Сын божий был распят». Филипп потрясен: «И эту мысль/Ты мнишь укоренить во всей Европе?» Тот отвечает: «Во всех краях, где почитают крест». Дальше король говорит: «Но Карл — единственный мой сын. Кому наследье предназначу?» И Великий инквизитор отвечает: «Тленью, / Но не свободе».

Вот эта идея тления, смерти, власти господина над рабом, дегуманизации, в конечном итоге — того, что говорил Великий инквизитор Достоевского: будут миллиарды счастливых младенцев и сто тысяч страдальцев, взявших на себя познание добра и зла. Мы с дьяволом, говорил он, давно уже, и называл его «премудрым духом».

Вот это всё и есть дегуманизация, которой пока что несистемно, конвульсивно, инстинктивно пытаются противостоять в России. Говоря одновременно, что у нас «общий мегатренд».

Бороться за территорию нам нужно, потому что это борьба — часть борьбы за смыслы, но нельзя бороться за увеличение территории твоего барака в нацистском концлагере. Нужно бороться за то, чтобы не было этого нацистского мирового концлагеря, а для этого надо решиться до конца сказать, что мы колебали этот ваш «мегатренд», что у нас другое представление о мире, исторической судьбе, человеке и человечестве.

И это как-то — умно или нет — делали коммунисты и даже очень сильно деградировавшая под конец Коммунистическая партия Советского Союза. А у Комитета госбезопасности всегда была во многом справедливая отрыжка по отношению к этой дегенеративной фазе, и очень хотелось быть прагматиками, то есть идти в тренде и внутри тренда завоевывать место. И до сих пор хочется. Как говорится, если нельзя, но очень хочется, то можно… Но на самом деле если нельзя — то нельзя. И пока это «нельзя» не встанет во главу угла, мы будем обсуждать отдельно геополитику, отдельно экономику, отдельно европейских лидеров, а надо обсуждать и всё это в целом.

Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, спасибо большое за участие в нашей программе. Казалось бы, начали мы, действительно, с такого движения по тонкому льду нашей современности и действительности, а благодаря Вам, мне кажется, многие из наших зрителей смогли коснуться глубин — тех смыслов, которые на самом деле следует рассматривать за происходящими событиями. Спасибо Вам за это большое!

Сергей Кургинян: Вам спасибо и всего доброго!